1º Diálogo realizado entre David Bohm (Físico), David Shainberg (Psiquiatra), e J.Krishamurti em Brockwood Park em Maio de 1976
K: sobre o que vamos falar? O que você acha que é a cosia mais importante da qual nós 3 podemos falar?
David Shainberg: bem, uma coisa da qual tive uma idéia recentemente que tem estado na minha cabeça e eu a tirei de quando conversamos antes, existe o sentimento, que você esteve transmitindo, de que a vida vem primeiro, e não o pensamento ou o trabalho, algo assim, em outras palavras, que eu encontro em mim mesmo e noto que a maioria das pessoas são pegas no fato de que você disse uma vez que nós vivemos vidas de segunda-mão. Se pudéssemos falar sobre isso, eu acho a característica de segunda-mão das nossas vidas.
K: o que você acha?
David Bohm: bem, em relação a isso eu gostaria talvez de falar sobre a questão da totalidade.
K: podemos falar primeiro daquela questão e então concluir a sua.
Shainberg: certo. Eu acho que isto é parte dela. Eu vejo que uma vida de segunda-mão não é a totalidade da vida.
K: certo.
Shainberg: eu vejo que a vida de segunda-mão...
K: pergunto-me como podemos abordar esta questão sabendo que a maioria das pessoas estão fragmentadas, fracionadas, e não inteiras? Como nós atacamos ou abordamos esta questão?
Shainberg: por meio do percebimento direto da fragmentação.
K: não, eu gostaria de — só estou perguntando porque — estamos discutindo isso teoricamente?
Shainberg: não.
K: verbalmente, ou estamos nos tornando, — você, nós três — nos tornando assim como somos e examinando o que queremos dizer com fragmentado e, então, trabalhar a partir daí, o que é o todo, não teoricamente ou verbalmente. Então, eu acho que isso tem vitalidade, isso tem algum significado.
Shainberg: bem, se nós vemos a fragmentação, a totalidade está lá.
K: ah! Não, não assuma coisa alguma, certo?
Bohm: isso está muito rápido.
K: daí saímos para a teoria.
Shainberg: ok! Certo.
K: estivemos falando com muitos estudantes aqui, sobre esta questão. Dr. Bohm estava aqui também. E se podemos alguma vez estar cônscios de nós mesmos em absoluto. Ou estamos cientes apenas de pedaços, não da totalidade das fragmentações. Não sei se estou transmitindo isso.
Shainberg: vá em frente.
K: será possível alguém estar cônscio, consciente, conhecer os vários fragmentos, examinando um por um, por um, por um — e quem é o examinador — não é ele também um fragmento que assumiu uma autoridade? Assim, quando falamos de estar ciente dos fragmentos — social, moral, ética, religiosamente, negócios, arte — a atividade inteira é fragmentada. Pode alguém estar cônscio do movimento desses fragmentos? Ou você pega um fragmento e o examina, ou diz: "sim, estou ciente desse", e não dos outros. Você acompanha o que estou dizendo?
Shainberg: estou acompanhando você. Acho que está cônscio principalmente de quando penso naquilo que está falando, como que muitos fragmentos.
K: você está?
Shainberg: um de cada vez, espalhados assim, como uma metralhadora.
K: sim. Assim você está realmente cônscio de um por um.
Shainberg: certo. E apanhado pelo movimento dos fragmentos.
K: um por um. É isso mesmo? Tem certeza que é isso mesmo?
Shainberg: sim, eu acho, parece ser assim. Bem, às vezes você pode dar um passo atrás, ou você parece dar um passo atrás, ou eu pareço dar um passo atrás, e fico cônscio destes fragmentos.
K: não, quando dr. Bohm perguntou: "não podemos falar juntos sobre a questão da totalidade", que implica santidade, saúde, sanidade e tudo isso, pergunto-me a partir de que fonte ele está fazendo essa pergunta.
Shainberg: você quer dizer se ele está vindo de uma posição fragmentada ou está partindo de um ponto de vista total.
K: não, não. Se ele está indagando a partir do ponto de vista do todo, não existe pergunta. Então, eu gostaria de, se se pode perguntar: estamos cônscios dos fragmentos como um todo, uma coleção de fragmentos, ou estamos cônscios de um fragmento de cada vez? O que você diz, senhor?
Bohm: em geral, a coisa apresenta-se primeiro como sendo originalmente um fragmento...
K: um fragmento de cada vez.
Bohm: tendo como base todos os outros fragmentos, talvez vagamente presentes nele. Quero dizer, no começo esse fragmento parece ganhar ênfase ou preeminência no percebimento.
Shainberg: esse fragmento não se fragmenta rapidamente em muitos pequenos fragmentos? Tenho uma idéia e então essa idéia contrasta com outra idéia, assim imediatamente sou pego em dois fragmentos aí, e então tenho outra idéia que é a repetição daquela primeira idéia, então sou pego num movimento de fragmentos em vez de minha atitude é fragmentada, meu relacionamento é fragmentado, minha própria substância de movimento é um sentimento de fragmentação. Não tenho nenhum centro quando estou fragmentado. Não estou...
K: não estou seguro disso.
Shainberg: essa é a questão.
K: não estou seguro disso em absoluto de que não há centro quando você estpa fragmentado.
Bohm: acho que definitivamente há um centro. Esse é o maior fragmento do qual você está cônscio.
K: está certo.
Shainberg: então vamos entrar nisso.
Bohm: bem, eu apenas penso que há um centro que você pode sentir em qualquer lugar, digo aqui ou aqui, que parece ser o centro de tudo, que está conectado a todas as coisas, certo?
Shainberg: entendo o que está dizendo, mas sinto que quando a fragmentação está acontecendo é como se o centro estivesse procurando a si mesmo, parece que não é um centro.
K: você está cônscio da fragmentação? Não a "fragmentação estar acontecendo".
Shainberg: não, não estou.
K: então, de que estamos cônscios?
Shainberg: eu acho — essa é uma questão incrível — porque acho que quando há fragmentação, estamos conscientes é de ser como que sugados em mais fragmentos. Há um tipo de movimento de mais fragmentação, mais fragmentação, que é do que estamos conscientes. O que você tem falado relativamente ao prazer. É como se o prazer nos puxasse para mais fragmentos, isso me daria prazer, aquilo me daria prazer... E esse é o sentimento de partes.
K: antes de entrarmos nessa questão do prazer, estamos conscientes, realmente, a partir de um centro, que diz "eu estou fragmentado"? Essa é a questão, não é?
Bohm: sim.
Shainberg: essa é a questão.
Bohm: temos consciência tanto de um centro como a partir de um centro.
K: é isso.
Bohm: este centro parece ser, como você diz, o fragmento que está dominando, ou tentando dominar.
K: esse centro é o fator dominante.
Bohm: sim. Em outras palavras...
K: que é em si mesmo fragmento.
Bohm: sim, quero dizer que este centro é, bem, parece ser o centro do seu ser, como se fosse o centro do ego ou do eu que a pessoa pode achar que seja o todo.
K: exato, exato.
Bohm: porque está em contato com todas as coisas. Em outras palavras...
K: você diria que ter um centro é a própria causa da fragmentação?
Bohm: eu diria isso, embora à primeira vista parece ser bem diferente.
Shainberg: à primeira vista — acho que é importante, a diferença entre — à primeira vista não parece ser desse jeito.
Bohm: à primeira vista parece que o centro é que está organizando todas as coisas num todo.
K: sim.
Bohm: a pessoa sente que quer um centro para colocar tudo em todo, para pôr fim à fragmentação.
K: sim, tenta efetuar a integração, tenta criar a totalidade e essa coisa toda.
Shainberg: certo. Se você sente a fragmentação, então você se centra e diz: "posso ver todos os fragmentos" — mas aquilo ainda é o centro.
K: não, mas estou perguntando se quando há um centro ele não vai na direção dos fragmentos?
Shainberg: eu vejo isso. Vejo o que você está dizendo. Mas estou tentando pegar isso a partir de qual é a experiência quando há fragmentação? Aí não parece existir um centro.
K: contradição, contradição.
Shainberg: certo. Mas não se sente isso como um centro.
K: não. Contradição. Quando existem fragmentos... Estou consciente dos fragmentos por causa da contradição.
Shainberg: certo.
K: por causa dos fatores que se opõem.
Bohm: por contradição você quer dizer também conflito.
K: conflito. A partir da contradição existe conflito. Então, estou consciente de que há conflitos. Estou trabalhando em uma área de fragmentos.
Shainberg: certo. Mas, então, sim, então não estou consciente do fato de que tenho de fato um centro. Essa é a auto-decepção, aí mesmo.
K: não — você não acha, se me permite sugerir — que onde existe conflito, somente então você está consciente de um conflito, da contradição? Isso é, está-se consciente somente quando existe conflito. Certo? E, então, o próximo percebimento, o próximo movimento é o conflito nasce a partir da fragmentação, elementos opostos, desejos opostos, vontades opostas, pensamentos opostos.
Bohm: mas você está dizendo que estes se opõem primeiro, antes da pessoa estar consciente e então, de repente, você está ciente através do desprazer ou da dor da oposição, que o conflito é desprazeroso?
K: sim, o conflito é desprazeroso e, portanto, a pessoa está consciente.
Bohm: de que algo está errado.
K: errado. Sim.
Bohm: alguma coisa está errada, não só simplesmente errada, mas errado com a coisa toda.
K: naturalmente. Afinal de contas, senhor, autoconsciência, você está consciente de si mesmo apenas quando existe dor ou prazer intenso, caso contrário, não há consciência de si mesmo. Assim a fragmentação com seus conflitos traz senso de estou consciente, estou em conflito — caso contrário não há percebimento.
Shainberg: sim, você está dizendo que a própria fragmentação...
K: estou consciente, estou em conflito.
Shainberg: ela mesma gera o centro.
K: gera o centro.
Shainberg: e o centro gerou a fragmentação, então é como uma...
K: sim, vai e vem.
Shainberg: certo.
Bohm: você diria que o pensamento, em si mesmo, antes de haver um centro gera conflito? Ou, existe pensamento antes de um centro?
K: oh, pensamento antes do centro.
Bohm: sim. Uma visão é dizer que o centro é o pensamento, são sempre co-existentes e um gera o outro.
K: um gera o outro, exato.
Bohm: a outra visão é dizer que pode haver pensamento primeiro e isso produz conflito e então isso produz um centro.
K: vamos entrar um pouco nisso.
Bohm: sim.
Shainberg: essa é uma boa.
K: o pensamento existe antes do conflito?
Bohm: antes de um centro.
K: antes do centro. A pessoa está cinte do centro apenas quando há conflito.
Bohm: sim, porque aquilo aparece evidentemente para tentar produzir de novo a totalidade para assumir o controle de tudo.
K: o centro tenta assumir o controle, ou tenta criar a totalidade.
Bohm: sim, unir todos os fatores.
K: mas o próprio centro é um fragmento.
Bohm: sim, mas ele não sabe disso.
K: naturalmente, ele não sabe, mas pensa que pode unir todos os fragmentos, fazer deles um todo. Assim, o dr. Bohm está fazendo a pergunta que é: "o pensamento existia antes do centro ou o centro existia antes do pensamento"?
Bohm: ou os dois juntos?
K: ou os dois juntos?
Shainberg: ele também está perguntando: "o pensamento cria o centro?"
K: o pensamento cria o centro.
Shainberg: essa seria a ação, a própria criação, um tipo de efeito posterior do pensamento. Em outras palavras, é o organismo — é a produção do pensamento a própria causa do centro? Que eu acho que o carrega, porque então...
K: sim, sejamos claros nesse ponto também.
Shainberg: certo.
K: estamos perguntando: "o pensamento criou o centro"?
Bohm: sim, e havia um tipo de pensamento antes de um centro?
K: sim. Pensamento antes de um centro. É isso!
Bohm: que entrou em contradição.
K: sim, o pensamento criou o centro, ou o centro existia antes do pensamento?
Bohm: ou então, o centro era — essa é uma visão que é comum, as pessoas pensam que o centro é o "eu" que existia primeiro.
K: o "eu" é o primeiro.
Bohm: e então eu comecei a pensar, certo?
K: não, acho que o pensamento existe antes do centro.
Shainberg: sim, daí temos que fazer a pergunta, talvez não neste minuto: "por que existe pensamento? O que é pensamento?"
K: ah!, isso é um outro assunto. Vamos entrar nisso?
Bohm: isso pode ser uma longa história.
Shainberg: sim, eu não acho que seja por agora. Mas nós temos que chegar nisso.
K: não.
Shainberg: vamos ficar com o que nós começamos.
K: sim, nós começamos perguntando: "podemos falar sobre a totalidade da vida?... Como pode uma pessoa estar consciente dessa totalidade se está fragmentada? Essa é a próxima questão. Você não pode estar consciente do todo se está olhando apenas através de um pequeno buraco.
Shainberg: certo. Mas, por outro lado, de fato você é o todo.
K: ah! Isso é uma teoria.
Shainberg: é? É aí que...
Bohm: é uma suposição, sim.
K: naturalmente, quando você está fragmentado como pode assumir que você é o todo?
Shainberg: bem, essa é uma maravilhosa... Essa é uma questão, por que como posso saber que estou fragmentado?
K: isso é o que estamos perguntando.
Shainberg: sim.
K: quando você está consciente de que está fragmentado?... Somente quando há conflito.
Shainberg: certo, isso está certo.
K: quando há dois desejos que se opõem de movimentos de elementos que se opõem, então existe conflito, então você tem dor ou o que quer que seja e então você se torna consciente.
Shainberg: certo, mas nesses momentos, acontece muitas vezes de você não querer largar o conflito. Você sente a sua fragmentação...
K: não, isso é uma questão diferente.
Shainberg: certo.
K: o que estamos perguntando é pode o fragmento dissolver-se a si mesmo?...
Shainberg: certo.
K: ... E somente então ser possível ver o todo. Você não pode estar fragmentado e então desejar o todo.
Shainberg: certo. Tudo o que você conhece é sua fragmentação.
K: isso é tudo o que conhecemos. Portanto, vamos nos ater nisso e não tergiversar e dizer "vamos conversar sobre o todo" e tudo o mais.
Bohm: há um todo pode aparentemente ser razoável, mas enquanto você estiver fragmentado nunca consegue vê-lo. Seria apenas uma pretensão.
Shainberg: certo, certo.
Bohm: você pode pensar que experimentou uma vez, mas isso é também uma pretensão, porque aquilo já se foi.
K: absolutamente, completamente certo.
Shainberg: pergunto-me se não há uma dor tremenda ou algo que acontece quando estou consciente da minha fragmentação. Essa é a solidão de certa forma...
K: olhe, senhor, pode você estar consciente dos seus fragmentos? Que você é americano, que eu sou hindu, você é judeu, comunista... Você apenas vive nesse estado. Você não diz, "bem, eu sei que sou um hindu". Somente quando você é desafiado; somente quando perguntam "o que você é?", que você diz, "sim, sou um indiano", ou um hindu, ou um árabe.
Bohm: quando o país é desafiado então você tem que ir para a guerra.
K: claro.
Shainberg: certo. Assim você está dizendo que estou vivendo totalmente de modo reativo.
K: não, você está vivendo totalmente em um tipo de — o que? Miasma, confusão.
Shainberg: de um pedaço ao próximo, de uma reação à reação seguinte.
K: recompensa e punição, nesse movimento. Assim, podemos estar conscientes, de fato, agora, agora! — dos vários fragmentos? Que sou hindu, que sou um judeu, que sou um árabe, que sou comunista, que sou um católico, que sou um homem de negócios, que sou casado, tenho responsabilidades, sou um artista, um cientista... Está seguindo? — estas várias fragmentações sociológicas.
Shainberg: certo.
K: assim como fragmentação sociológica.
Shainberg: certo. Isso é exatamente com o que comecei. Este sentimento de que sou um fragmento, este sentimento de que é aí onde sou absorvido, este sendo um fragmento...
K: que você chama de indivíduo.
Shainberg: que chamo de importante! Não apenas o indivíduo.
K: você chama isso de importante.
Shainberg: certo. Que tenho que trabalhar.
K: certo.
Shainberg: isso é significante.
K: assim, podemos nós agora, ao conversarmos junto sobre estar consciente de sou isso? Sou um fragmento e, portanto, criando mais fragmentos, mais conflitos, mais miséria, mais confusão, mais sofrimento, porque quando há conflito ele afeta tudo.
Shainberg: certo.
K: pode você estar consciente disso enquanto estamos discutindo?
Shainberg: posso estar consciente um pouco enquanto discutimos.
K: ah! Não um pouco.
Shainberg: esse é o problema. Por que não posso estar consciente disso?
K: não, senhor. Você está consciente disso somente quando há conflito. Não há um conflito em você agora.
Shainberg: sim.
Bohm: é possível estar consciente disso sem conflito?
K: essa é a próxima coisa, sim. Isso requer uma diferente...
Bohm: como vamos considerar esta diferente abordagem?
K: uma abordagem totalmente diferente.
Bohm: eu estava pensando em olhar por um ponto que a importância desses fragmentos é que quando me identifico e digo "eu sou isto", "eu sou aquilo", quero dizer o eu todo. Em outras palavras, o todo de mim é rico ou pobre, americano, ou o que for e, portanto, é de suma importância porque é o todo. Acho que o problema parece ser que o fragmento afirma ser o todo e se faz importante.
Shainberg: certo, toma a vida inteira. Esta é a vida.
Bohm: então, surge uma contradição e então vem um outro fragmento dizendo ser o todo.
K: olhe o que está acontecendo na irlanda do norte, no mundo árabe, no oriente médio, os muçulmanos e os hindus, este mundo inteiro está fragmentado desse modo exterior e interior.
Shainberg: eu e você.
K: eu e você, nós e eles, e tudo o mais.
Bohm: mas quero dizer que essa é a diferença entre dizer nós temos um monte de objetos diferentes em uma sala que estão separados e assim por diante com o que podemos lidar.
K: isso é uma coisa diferente.
Bohm: não há problema aí. Mas se dissermos "eu sou isto, eu sou totalmente isto" então também digo "sou totalmente isso e sou totalmente aquilo".
Shainberg: você está trazendo algo diferente aí; isso é exatamente como é que nós chegamos a acreditar nesses fragmentos. Porque olhamos para objetos e dizemos "eles são coisas separadas, portanto eu sou uma coisa separada".
K: eu questiono isso, senhor. Digamos por exemplo, o árabe e o israelense, estão eles conscientes daquilo que são? Eu sou árabe, eu quero lutar com essa outra pessoa que não é? Ou, tenho uma idéia — você acompanha? — idéia.
Bohm: o que você quer dizer? Uma idéia de que eu sou um árabe?
K: sim.
Bohm: mas a idéia e aquilo também é muito importante. Sou totalmente um árabe.
K: sim, sou totalmente um árabe.
Bohm: é de toda importância. Essa é a estrutura da idéia, não é?
K: sim.
Bohm: e agora alguém tem a idéia sou um judeu, isso é de toda importância, portanto eles devem destruir um ao outro.
K: impossível, certo. E acho que os políticos, os religiosos, estão encorajando tudo isto.
Bohm: mas eles também estão funcionando por fragmentos.
K: porque eles mesmos são fragmentos. Você vê, essa é a questão toda. As pessoas que estão no poder, estando fragmentadas sustentam as fragmentações.
Shainberg: certo. O único modo de chegar ao poder é ser fragmentado.
K: é claro!
Bohm: ele diz "é importantíssimo que eu seja um político de sucesso e assim por diante".
K: é claro.
Shainberg: este movimento à fragmentação quase parece ser causado por algo. Parece ser...
K: é isto que você está perguntando: qual é a causa da fragmentação? Certo?
Shainberg: certo. Qual é a causa da fragmentação, o que a produz?
K: isto é muito simples.
Shainberg: o que nos puxa para dentro disso?
K: não, o que causa a fragmentação?
Shainberg: agora, você sabe, o que a origina, quando a mãe e a criança, quando a criança separa-se da mãe. Certo?
K: biologicamente.
Shainberg: não, psicologicamente.
K: biologicamente assim como psicologicamente...
Shainberg: a criança começa a ser capaz de andar e a criança pode distanciar-se e então ela corre de volta, e então corre de volta e olha para trás, ela diz "ela ainda está ali?"
K: Gradualmente se afasta.
Shainberg: Daí a mãe que não é capaz de deixá-la ir diz: "Ei volte aqui". Então assusta terrivelmente a criança, porque a criança pensa: "eu não posso fazer isso, se ela diz que não pode fazer, eu não posso fazer".
K: Certo. Não, nós estamos perguntando algo muito importante, que é, qual é a causa desta fragmentação?
Shainberg: Sim. É por isso que eu estava entrando nisso. Tem alguma coisa ali, começa ali este "Eu tenho que me segurar a algo".
K: Não. Apenas olhe para isso, senhor. O que provocou a fragmentação em você?
Shainberg: Minha resposta imediata é a necessidade de segurar-se a algo.
K: Não, muito mais profundo que isso. Muito mais. Olhe para isso. Vamos devagar nisso. Sem respostas imediatas. O que produz o conflito que indica que estou fragmentado, e então eu pergunto, o que gera esta fragmentação? Qual é a causa disso?
Bohm: Você está dizendo que há um conflito e alguma coisa acontece ali que causa a fragmentação no conflito?
Shainberg: Não, ele está dizendo que a fragmentação causa o conflito.
Bohm: É a causa do conflito. Então qual é a causa da fragmentação? Certo. Isso é importante.
K: Por que eu e você e a maioria do mundo está fragmentada? Qual é a origem disso?
Bohm: Parece que não vamos descobrir a causa voltando ao tempo até um certo acontecimento.
Shainberg: Não estou buscando pela genética, estou buscando nesse exato segundo. Me deparo com uma... parece ter a ver com há um foco ou um segurar-se a algo dentro do meu movimento.
K: Senhor, olhe para isso não a partir do ponto de vista do Dr. Shainberg, apenas olhe para isso. Ponha isso sobre a mesa, por assim dizer e olhe para isso objetivamente. O que produz a fragmentação?
Shainberg: Medo.
K: Não, não, muito mais.
Shainberg: Talvez a fragmentação cause medo.
K: É isso, é isso. Por que sou um hindu? Se eu fosse — eu não sou um hindu, não sou um indiano, não tenho nacionalidade —, mas suponhamos que eu me denomine hindu. O que me torna um hindu?
Shainberg: Bem, o condicionamento te faria um hindu.
K: Ou seja, qual é o "background", qual é o sentimento ou o que é que me faz dizer "eu sou um hindu"? Que é uma fragmentação, obviamente. O que o faz? Meu pai, meu avô, gerações e gerações, depois de dez mil ou cinco mil anos, dizem "Você é um brâmane". E eu digo "Está bem, sou um brâmane".
Shainberg: Você não diz "está bem, eu sou um brâmane" — você diz "Eu sou um brâmane".
K: Eu sou um brâmane.
Shainberg: Certo. Isso é muito diferente. Você diz "Eu sou um brâmane" porque é como você... eles trabalham em você desse modo.
K: Sim. Sou um brâmane como você ao dizer "sou um cristão".
Shainberg: Certo.
K: Isso significa o que?
Shainberg: Isso é tradição, condicionamento, sociologia, história, cultura, clima, tudo.
K: Tudo. Mas, por trás disso, o que é aquilo?
Shainberg: Por trás disso há a humana...
K: Não, não, não teorize. Olhe para isso em si mesmo.
Shainberg: Isso me dá um lugar, uma identidade, então eu sei quem eu sou, tenho meu pequeno nicho.
K: Quem fez esse nicho?
Shainberg: Eu o fiz, e eles me ajudaram a fazê-lo. Em outras palavras, estou cooperando nesse próprio...
K: Você não está cooperando. Você é isso.
Shainberg: Eu sou isso! Certo, mas quero dizer — isso está certo a coisa toda está se movendo de forma a me colocar em um buraco.
K: Desse modo o que criou você, os mais remotos, antepassados, os avós, criaram este ambiente, esta cultura, esta estrutura inteira da existência humana com toda a sua miséria e com toda a confusão em que se encontra. Quem, o que ocasionou isso? Que é a fragmentação com todo o conflito e todo o...
Shainberg: A mesma ação que acontece agora.
K: Agora. É isso que estou perguntando.
Shainberg: Sim. A mesma ação que cria o homem agora, exatamente agora.
K: Os babilônios, os egípcios, os antigos, nós somos exatamente os mesmos macacos.
Shainberg: Certo. É nisto que eu estava chegando no começo. Isto tudo me dá uma existência de segunda-mão.
K: Sim. Prossiga. Vamos entrar nisso. Vamos descobrir por que o homem criou ou gerou este estado e o qual o aceitamos — estão seguindo? Alegremente e ou relutantemente.
Shainberg: Adoro isso. Adoro isso.
K: estou disposto a matar alguém porque ele é um comunista ou um socialista, ou o que quer que seja. Exatamente o que está acontecendo na Irlanda do Norte, no Oriente Médio.
Shainberg: Bem, em toda parte, você sabe, doutores, advogados...
K: Claro, claro. O mesmo problema.
Shainberg: Meu senso sobre isso é que isso me bloqueia, me isola, retém o movimento, você sabe, é como a árvore que não aparece. Se eu sei quem eu sou então não olho para a árvore.
K: Sim, senhor, mas você não está respondendo minha pergunta.
Shainberg: Tenho algumas respostas, mas...
K: É o desejo por segurança, tanto a segurança biológica como psicológica?
Shainberg: Poderia-se dizer que sim.
K: Se eu pertenço a alguma coisa, a alguma organização, algum grupo, alguma seita, alguma comunidade ideológica, estou seguro ali.
Bohm: Isso não está claro porque você pode sentir-se seguro mas...
K: Me sinto seguro ali. Mas isso pode não ser segurança.
Bohm: Sim, mas por que eu não vejo que não estou de fato seguro?
K: Porque sou tão — o que? Está vindo, você está entrando nisso, está vindo.
Shainberg: Eu não vejo isso.
K: Apenas olhe. Entro numa comunidade. Sou um médico.
Shainberg: Certo. Sou um médico.
K: Sim, você é um médico.
Shainberg: Adquiri todas estas idéias.
K: Você é um médico, você tem uma posição especial na sociedade.
Shainberg: E adquiri um monte de ideias a respeito de como as coisas funcionam.
K: Você tem uma posição especial na sociedade e ali você está completamente seguro — seguro.
Shainberg: Certo.
K: Você pode exercer de maneira ruim e tudo mais, mas você está bem protegido pelos outros médicos, as outras organizações, um grupo de médicos — está seguindo?
Shainberg: Certo.
K: Você se sente seguro.
Bohm: Mas não é essencial que eu não deveria questionar tanto, para me sentir seguro? Em outras palavras, devo parar meu questionamento num certo ponto.
K: Eu sou um médico — acabou.
Bohm: Não faço muitas perguntas sobre isso mas se eu começasse a fazer perguntas...
K: Então você está fora!
Bohm: Então, as pessoas dizem "não faça perguntas, isso é"...
K: Sim. Se começo a fazer perguntas sobre a comunidade e meu relacionamento com essa comunidade, meu relacionamento com o mundo, minha relação com meu vizinho, estou liquidado — estou fora da comunidade. Estou perdido.
Shainberg: Certo.
K: Desse modo, para me sentir salvo, seguro, protegido, eu pertenço.
Shainberg: Eu dependo.
K: Eu dependo.
Shainberg: Certo.
Bohm: Eu dependo totalmente, em certo sentido. Se eu não tenho aquilo então sinto que a coisa toda naufragou.
Shainberg: Isto é bom. Você vê, eu não somente dependo, mas todo problema que tenho agora é com referência a esta dependência. Eu não sei nada sobre o paciente, sei somente sobre como o paciente não se encaixa no meu sistema.
K: Certo, certo.
Shainberg: Assim, esse é o meu conflito.
K: Ele é a vítima.
Shainberg: Está certo, minha vítima. Ele adora isso.
Bohm: Ainda não está claro por que eu deveria prosseguir com isso. Enquanto eu não fizer perguntas posso me sentir confortável, mas me sinto desconfortável e faço perguntas, muito profundamente desconfortável porque toda a minha situação é desafiada. Mas então, se olho mais amplamente, eu vejo que a coisa toda não tem fundamento, é tudo perigoso. Em outras palavras, esta própria comunidade está em confusão, pode sofrer um colapso. Ou mesmo se a totalidade dela não entra em colapso você vê, você não pode mais contar com a profissão acadêmica, eles podem não dar dinheiro para as universidades.
K: Certo.
Bohm: Tudo está mudando tão rápido que você não sabe onde está. Assim, por que eu não deveria continuar fazendo perguntas?
K: Por que não faço perguntas? Por causa do medo.
Bohm: Medo, mas esse medo é devido à fragmentação.
K: É claro. Desse modo, o começo desta fragmentação se dá quando a pessoa está buscando segurança?
Shainberg: Mas por que...
K: Tanto biológica quanto psicologicamente. Primeiramente psicológica, depois biologicamente.
Bohm: Mas, a tendência de buscar segurança não é construída fisicamente dentro do organismo?
K: Sim, isso é correto. Eu preciso ter comida, roupas, abrigo. É absolutamente necessário.
Shainberg: Certo.
K: E quando isso é ameaçado — digamos se eu questionasse completamente o sistema comunista morando na Rússia... Deixo de ser alguém.
Shainberg: Mas vamos um pouco mais devagar aqui. Você está sugerindo aí que na minha necessidade por segurança, biologicamente eu preciso ter alguma fragmentação.
K: Não, senhor. Biologicamente a fragmentação acontece, a insegurança acontece quando psicologicamente eu quero segurança. Não sei se estou me fazendo claro. Espere um minuto. Se psicologicamente não pertenço a um grupo, então estou fora desse grupo.
Shainberg: E então fico inseguro.
K: Estou inseguro. E por que o grupo me dá segurança, a segurança física eu aceito tudo o que me dão, me dizem. Mas, no momento em que me oponho psicologicamente à estrutura da sociedade ou da comunidade, estou perdido. Isto é um fato óbvio.
Shainberg: Certo.
Bohm: Sim.
Shainberg: Então, você está sugerindo que a insegurança básica em que vivemos está condicionada a reação a isto, a resposta a isto, é uma fragmentação condicionada.
K: Parcialmente.
Shainberg: Parcialmente. E que o movimento da fragmentação é o condicionamento.
K: Senho, veja. Se não houvesse fragmentação, tanto historicamente, geograficamente, nacionalmente, sem nações, nós viveríamos de maneira perfeitamente segura. Estaríamos todos protegidos, todos teríamos comida, todos nós teríamos — está acompanhando? Casas, não haveria guerras, tudo seria uma coisa só. Ele é meu irmão. Eu sou ele, ele é eu. Mas, esta fragmentação impede que isso aconteça.
Shainberg: Certo. Assim, você está sugerindo ainda mais aí, você está sugerindo que nos ajudaríamos uns aos outros.
K: Naturalmente, eu ajudaria — obviamente!
Bohm: Entretanto, ainda estamos andando em um círculo, porque você diz...
K: Não estou andando em círculos, quero voltar a algo que é, se não houvesse nacionalidades, grupos ideológicos, e assim por diante, nós estaríamos perfeitamente, quero dizer, teríamos tudo o que quiséssemos... Em lugar de gastar em armamentos e tudo mais, educação apropriada, tudo isso. Isso é impedido porque eu sou hindu, você é um árabe, ele é um russo, está seguindo? — Tudo isso é impedido. Estamos perguntando: por que esta fragmentação acontece? Qual é a origem disso? Será o conhecimento? Sim, senhor!
Shainberg: É o conhecimento, você acha...
K: É o conhecimento? estou certo que é, mas estou colocando como uma pergunta.
Shainberg: Certamente parece ser...
K: Não, não — olhe para isso. Vamos descobrir.
Shainberg: O que você quer dizer com "conhecimento"? De que você está falando aí?
K: A palavra "conhecer". Eu conheço você? Ou eu conheci você. Nunca posso dizer "Eu conheço você" — realmente. Seria uma abominação dizer "Eu conheço você". Eu conheci você. Porque nesse ínterim você está mudando, você, todos os seus — está seguindo? Há uma enorme quantidade de movimento acontecendo em você. E dizer "Eu conheço você", significa eu sou íntimo ou estou familiarizado com esse movimento que está acontecendo em você. Seria insolência da minha parte dizer "Eu conheço você".
Shainberg: Está certo. Porque não apenas isso, isso seria negar seu efeito sobre mim que está me causando, que é uma mudança por estar te conhecendo, por estar com você.
K: Desse modo, conhecer, o conhece, é passado. Você diria que...
Bohm: Sim, quero dizer, o que conhecemos é o passado.
K: Conhecimento é o passado.
Bohm: Quero dizer, o perigo é que nós chamamos isso de presente. É isso? O perigo é que nós chamamos o conhecimento de presente.
K: É isso mesmo.
Bohm: Em outras palavras, se dissermos, o passado é o passado, então, você não diria que não precisa de fragmento?
K: Como é? Desculpe.
Bohm: Se dissermos, se reconhecermos ou admitirmos que o passado é o passado, já passou, portanto, o que conhecemos é o passado, então isso não introduziria fragmentação.
K: Isso não introduziria, certíssimo.
Bohm: Mas, se dizemos que o que sabemos é o que é presente agora, então, estamos introduzindo fragmentação.
K: Certo, certíssimo.
Bohm: Porque estamos impondo este conhecimento parcial ao todo.
K: Desse modo, você diria que o conhecimento é um dos fatores da fragmentação? Senhor, dizer isso é terrível — está acompanhando? É muito difícil de se engolir.
Bohm: Mas você também está deixando implícito que há outros fatores.
K: Sim. Esse pode ser o único fator.
Bohm: Mas eu acho que deveríamos olhar para isso desta forma, as pessoas nutririam esperança de superar a fragmentação através do conhecimento para produzir um sistema de conhecimento que unirá tudo isso.
K: É claro. Como em "A escalada do Homem", de Bronowsky, através do conhecimento, enfatizando o conhecer, o conhecer, não será isso um dos principais fatores, ou talvez o fator da fragmentação? "Minha experiência me diz que sou um hindu, minha experiência me diz que sei o que é deus".
Bohm: Não seria melhor dizer que a confusão quanto ao papel do conhecimento é que é a causa da fragmentação?
K: Sim.
Bohm: Em outras palavras, o próprio conhecimento, se você diz que o conhecimento é sempre a causa...
K: Não, eu disse, nós começamos perguntando.
Bohm: Vamos deixar isso claro.
K: Claro. Foi isso que dissemos ontem na nossa conversa. A arte é colocar as coisas em seu devido lugar. Desse modo, eu ponho o conhecimento no seu lugar correto.
Bohm: Sim, assim não estamos mais confusos acerca disso.
K: Claro.
Shainberg: Certo, certo. Sabe, eu só ia trazer este exemplo interessante, uma paciente minha estava ensinando-me algo outro dia, ela disse, "Tenho o sentimento de que como um médico, o modo como você opera é, há um grupo de médicos, que viram certos tipos de pacientes e se eles fazem "X" para eles, eles obterão determinados tipos de efeitos e alcançarão coisas". Ela disse "você não está falando comigo, está fazendo isto comigo esperando conseguir este resultado".
K: Certo.
Shainberg: É isso que você está dizendo.
K: Não, um pouco mais que isso. Estamos dizendo, tanto eu como o Dr. Bohm, estamos dizendo, o conhecimento tem o seu lugar.
Shainberg: Vamos entrar nisso.
K: Como dirigir um carro, aprender uma língua e assim por diante.
Bohm: Poderíamos dizer, por que isso não é fragmentação? Poderíamos tornar claro, em outras palavras, se dirigimos um carro usando o conhecimento isso não é fragmentação.
K: Mas, quando o conhecimento é usado psicologicamente...
Bohm: Deveria se ver mais claramente qual é a diferença. O próprio carro, a meu ver, é uma parte, uma parte limitada e, portanto, pode ser tratado pelo conhecimento.
Shainberg: Você quer dizer que é uma parte limitada da vida.
Bohm: Da vida, sim. Mas, quando dizemos "eu sou isso e aquilo", quero dizer, o todo de mim, portanto, estou aplicando a parte ao todo. Estou tentando cobrir o todo com uma parte.
K: Quando o conhecimento supõe que conhece o todo daí começa o estrago.
Bohm: Sim. Mas é bem complicado porque não estou explicando detalhadamente e explicitamente o que entendo o todo, mas está implícito ao dizer "Eu, tudo é deste modo, ou sou desta maneira".
K: certo.
Bohm: Isto implica que o todo é deste modo. O todo de mim, o todo da vida, o todo do mundo.
Shainberg: O que Krishnaji estava dizendo, como "eu conheço você", é assim que lidamos com nós mesmos. Dizemos "eu sei isto sobre mim", em vez de estar aberto ao novo evento. Ou mesmo de estar consciente da fragmentação.
Bohm: Sim, logo eu não deveria dizer que sei tudo sobre você porque você não é uma parte limitada como uma máquina, isso é o que está implícito. A máquina é absolutamente limitada e podemos saber tudo o que é relevante sobre ela, ou, de certo modo, quase tudo. Ás vezes, ela quebra.
K: Certo, certo.
Bohm: Mas, quando se trata de outra pessoa, isto está imensamente além daquilo que você realmente pode saber. A experiência passada não lhe diz nada da essência.
K: Gradualmente se afasta.
Shainberg: Daí a mãe que não é capaz de deixá-la ir diz: "Ei volte aqui". Então assusta terrivelmente a criança, porque a criança pensa: "eu não posso fazer isso, se ela diz que não pode fazer, eu não posso fazer".
K: Certo. Não, nós estamos perguntando algo muito importante, que é, qual é a causa desta fragmentação?
Shainberg: Sim. É por isso que eu estava entrando nisso. Tem alguma coisa ali, começa ali este "Eu tenho que me segurar a algo".
K: Não. Apenas olhe para isso, senhor. O que provocou a fragmentação em você?
Shainberg: Minha resposta imediata é a necessidade de segurar-se a algo.
K: Não, muito mais profundo que isso. Muito mais. Olhe para isso. Vamos devagar nisso. Sem respostas imediatas. O que produz o conflito que indica que estou fragmentado, e então eu pergunto, o que gera esta fragmentação? Qual é a causa disso?
Bohm: Você está dizendo que há um conflito e alguma coisa acontece ali que causa a fragmentação no conflito?
Shainberg: Não, ele está dizendo que a fragmentação causa o conflito.
Bohm: É a causa do conflito. Então qual é a causa da fragmentação? Certo. Isso é importante.
K: Por que eu e você e a maioria do mundo está fragmentada? Qual é a origem disso?
Bohm: Parece que não vamos descobrir a causa voltando ao tempo até um certo acontecimento.
Shainberg: Não estou buscando pela genética, estou buscando nesse exato segundo. Me deparo com uma... parece ter a ver com há um foco ou um segurar-se a algo dentro do meu movimento.
K: Senhor, olhe para isso não a partir do ponto de vista do Dr. Shainberg, apenas olhe para isso. Ponha isso sobre a mesa, por assim dizer e olhe para isso objetivamente. O que produz a fragmentação?
Shainberg: Medo.
K: Não, não, muito mais.
Shainberg: Talvez a fragmentação cause medo.
K: É isso, é isso. Por que sou um hindu? Se eu fosse — eu não sou um hindu, não sou um indiano, não tenho nacionalidade —, mas suponhamos que eu me denomine hindu. O que me torna um hindu?
Shainberg: Bem, o condicionamento te faria um hindu.
K: Ou seja, qual é o "background", qual é o sentimento ou o que é que me faz dizer "eu sou um hindu"? Que é uma fragmentação, obviamente. O que o faz? Meu pai, meu avô, gerações e gerações, depois de dez mil ou cinco mil anos, dizem "Você é um brâmane". E eu digo "Está bem, sou um brâmane".
Shainberg: Você não diz "está bem, eu sou um brâmane" — você diz "Eu sou um brâmane".
K: Eu sou um brâmane.
Shainberg: Certo. Isso é muito diferente. Você diz "Eu sou um brâmane" porque é como você... eles trabalham em você desse modo.
K: Sim. Sou um brâmane como você ao dizer "sou um cristão".
Shainberg: Certo.
K: Isso significa o que?
Shainberg: Isso é tradição, condicionamento, sociologia, história, cultura, clima, tudo.
K: Tudo. Mas, por trás disso, o que é aquilo?
Shainberg: Por trás disso há a humana...
K: Não, não, não teorize. Olhe para isso em si mesmo.
Shainberg: Isso me dá um lugar, uma identidade, então eu sei quem eu sou, tenho meu pequeno nicho.
K: Quem fez esse nicho?
Shainberg: Eu o fiz, e eles me ajudaram a fazê-lo. Em outras palavras, estou cooperando nesse próprio...
K: Você não está cooperando. Você é isso.
Shainberg: Eu sou isso! Certo, mas quero dizer — isso está certo a coisa toda está se movendo de forma a me colocar em um buraco.
K: Desse modo o que criou você, os mais remotos, antepassados, os avós, criaram este ambiente, esta cultura, esta estrutura inteira da existência humana com toda a sua miséria e com toda a confusão em que se encontra. Quem, o que ocasionou isso? Que é a fragmentação com todo o conflito e todo o...
Shainberg: A mesma ação que acontece agora.
K: Agora. É isso que estou perguntando.
Shainberg: Sim. A mesma ação que cria o homem agora, exatamente agora.
K: Os babilônios, os egípcios, os antigos, nós somos exatamente os mesmos macacos.
Shainberg: Certo. É nisto que eu estava chegando no começo. Isto tudo me dá uma existência de segunda-mão.
K: Sim. Prossiga. Vamos entrar nisso. Vamos descobrir por que o homem criou ou gerou este estado e o qual o aceitamos — estão seguindo? Alegremente e ou relutantemente.
Shainberg: Adoro isso. Adoro isso.
K: estou disposto a matar alguém porque ele é um comunista ou um socialista, ou o que quer que seja. Exatamente o que está acontecendo na Irlanda do Norte, no Oriente Médio.
Shainberg: Bem, em toda parte, você sabe, doutores, advogados...
K: Claro, claro. O mesmo problema.
Shainberg: Meu senso sobre isso é que isso me bloqueia, me isola, retém o movimento, você sabe, é como a árvore que não aparece. Se eu sei quem eu sou então não olho para a árvore.
K: Sim, senhor, mas você não está respondendo minha pergunta.
Shainberg: Tenho algumas respostas, mas...
K: É o desejo por segurança, tanto a segurança biológica como psicológica?
Shainberg: Poderia-se dizer que sim.
K: Se eu pertenço a alguma coisa, a alguma organização, algum grupo, alguma seita, alguma comunidade ideológica, estou seguro ali.
Bohm: Isso não está claro porque você pode sentir-se seguro mas...
K: Me sinto seguro ali. Mas isso pode não ser segurança.
Bohm: Sim, mas por que eu não vejo que não estou de fato seguro?
K: Porque sou tão — o que? Está vindo, você está entrando nisso, está vindo.
Shainberg: Eu não vejo isso.
K: Apenas olhe. Entro numa comunidade. Sou um médico.
Shainberg: Certo. Sou um médico.
K: Sim, você é um médico.
Shainberg: Adquiri todas estas idéias.
K: Você é um médico, você tem uma posição especial na sociedade.
Shainberg: E adquiri um monte de ideias a respeito de como as coisas funcionam.
K: Você tem uma posição especial na sociedade e ali você está completamente seguro — seguro.
Shainberg: Certo.
K: Você pode exercer de maneira ruim e tudo mais, mas você está bem protegido pelos outros médicos, as outras organizações, um grupo de médicos — está seguindo?
Shainberg: Certo.
K: Você se sente seguro.
Bohm: Mas não é essencial que eu não deveria questionar tanto, para me sentir seguro? Em outras palavras, devo parar meu questionamento num certo ponto.
K: Eu sou um médico — acabou.
Bohm: Não faço muitas perguntas sobre isso mas se eu começasse a fazer perguntas...
K: Então você está fora!
Bohm: Então, as pessoas dizem "não faça perguntas, isso é"...
K: Sim. Se começo a fazer perguntas sobre a comunidade e meu relacionamento com essa comunidade, meu relacionamento com o mundo, minha relação com meu vizinho, estou liquidado — estou fora da comunidade. Estou perdido.
Shainberg: Certo.
K: Desse modo, para me sentir salvo, seguro, protegido, eu pertenço.
Shainberg: Eu dependo.
K: Eu dependo.
Shainberg: Certo.
Bohm: Eu dependo totalmente, em certo sentido. Se eu não tenho aquilo então sinto que a coisa toda naufragou.
Shainberg: Isto é bom. Você vê, eu não somente dependo, mas todo problema que tenho agora é com referência a esta dependência. Eu não sei nada sobre o paciente, sei somente sobre como o paciente não se encaixa no meu sistema.
K: Certo, certo.
Shainberg: Assim, esse é o meu conflito.
K: Ele é a vítima.
Shainberg: Está certo, minha vítima. Ele adora isso.
Bohm: Ainda não está claro por que eu deveria prosseguir com isso. Enquanto eu não fizer perguntas posso me sentir confortável, mas me sinto desconfortável e faço perguntas, muito profundamente desconfortável porque toda a minha situação é desafiada. Mas então, se olho mais amplamente, eu vejo que a coisa toda não tem fundamento, é tudo perigoso. Em outras palavras, esta própria comunidade está em confusão, pode sofrer um colapso. Ou mesmo se a totalidade dela não entra em colapso você vê, você não pode mais contar com a profissão acadêmica, eles podem não dar dinheiro para as universidades.
K: Certo.
Bohm: Tudo está mudando tão rápido que você não sabe onde está. Assim, por que eu não deveria continuar fazendo perguntas?
K: Por que não faço perguntas? Por causa do medo.
Bohm: Medo, mas esse medo é devido à fragmentação.
K: É claro. Desse modo, o começo desta fragmentação se dá quando a pessoa está buscando segurança?
Shainberg: Mas por que...
K: Tanto biológica quanto psicologicamente. Primeiramente psicológica, depois biologicamente.
Bohm: Mas, a tendência de buscar segurança não é construída fisicamente dentro do organismo?
K: Sim, isso é correto. Eu preciso ter comida, roupas, abrigo. É absolutamente necessário.
Shainberg: Certo.
K: E quando isso é ameaçado — digamos se eu questionasse completamente o sistema comunista morando na Rússia... Deixo de ser alguém.
Shainberg: Mas vamos um pouco mais devagar aqui. Você está sugerindo aí que na minha necessidade por segurança, biologicamente eu preciso ter alguma fragmentação.
K: Não, senhor. Biologicamente a fragmentação acontece, a insegurança acontece quando psicologicamente eu quero segurança. Não sei se estou me fazendo claro. Espere um minuto. Se psicologicamente não pertenço a um grupo, então estou fora desse grupo.
Shainberg: E então fico inseguro.
K: Estou inseguro. E por que o grupo me dá segurança, a segurança física eu aceito tudo o que me dão, me dizem. Mas, no momento em que me oponho psicologicamente à estrutura da sociedade ou da comunidade, estou perdido. Isto é um fato óbvio.
Shainberg: Certo.
Bohm: Sim.
Shainberg: Então, você está sugerindo que a insegurança básica em que vivemos está condicionada a reação a isto, a resposta a isto, é uma fragmentação condicionada.
K: Parcialmente.
Shainberg: Parcialmente. E que o movimento da fragmentação é o condicionamento.
K: Senho, veja. Se não houvesse fragmentação, tanto historicamente, geograficamente, nacionalmente, sem nações, nós viveríamos de maneira perfeitamente segura. Estaríamos todos protegidos, todos teríamos comida, todos nós teríamos — está acompanhando? Casas, não haveria guerras, tudo seria uma coisa só. Ele é meu irmão. Eu sou ele, ele é eu. Mas, esta fragmentação impede que isso aconteça.
Shainberg: Certo. Assim, você está sugerindo ainda mais aí, você está sugerindo que nos ajudaríamos uns aos outros.
K: Naturalmente, eu ajudaria — obviamente!
Bohm: Entretanto, ainda estamos andando em um círculo, porque você diz...
K: Não estou andando em círculos, quero voltar a algo que é, se não houvesse nacionalidades, grupos ideológicos, e assim por diante, nós estaríamos perfeitamente, quero dizer, teríamos tudo o que quiséssemos... Em lugar de gastar em armamentos e tudo mais, educação apropriada, tudo isso. Isso é impedido porque eu sou hindu, você é um árabe, ele é um russo, está seguindo? — Tudo isso é impedido. Estamos perguntando: por que esta fragmentação acontece? Qual é a origem disso? Será o conhecimento? Sim, senhor!
Shainberg: É o conhecimento, você acha...
K: É o conhecimento? estou certo que é, mas estou colocando como uma pergunta.
Shainberg: Certamente parece ser...
K: Não, não — olhe para isso. Vamos descobrir.
Shainberg: O que você quer dizer com "conhecimento"? De que você está falando aí?
K: A palavra "conhecer". Eu conheço você? Ou eu conheci você. Nunca posso dizer "Eu conheço você" — realmente. Seria uma abominação dizer "Eu conheço você". Eu conheci você. Porque nesse ínterim você está mudando, você, todos os seus — está seguindo? Há uma enorme quantidade de movimento acontecendo em você. E dizer "Eu conheço você", significa eu sou íntimo ou estou familiarizado com esse movimento que está acontecendo em você. Seria insolência da minha parte dizer "Eu conheço você".
Shainberg: Está certo. Porque não apenas isso, isso seria negar seu efeito sobre mim que está me causando, que é uma mudança por estar te conhecendo, por estar com você.
K: Desse modo, conhecer, o conhece, é passado. Você diria que...
Bohm: Sim, quero dizer, o que conhecemos é o passado.
K: Conhecimento é o passado.
Bohm: Quero dizer, o perigo é que nós chamamos isso de presente. É isso? O perigo é que nós chamamos o conhecimento de presente.
K: É isso mesmo.
Bohm: Em outras palavras, se dissermos, o passado é o passado, então, você não diria que não precisa de fragmento?
K: Como é? Desculpe.
Bohm: Se dissermos, se reconhecermos ou admitirmos que o passado é o passado, já passou, portanto, o que conhecemos é o passado, então isso não introduziria fragmentação.
K: Isso não introduziria, certíssimo.
Bohm: Mas, se dizemos que o que sabemos é o que é presente agora, então, estamos introduzindo fragmentação.
K: Certo, certíssimo.
Bohm: Porque estamos impondo este conhecimento parcial ao todo.
K: Desse modo, você diria que o conhecimento é um dos fatores da fragmentação? Senhor, dizer isso é terrível — está acompanhando? É muito difícil de se engolir.
Bohm: Mas você também está deixando implícito que há outros fatores.
K: Sim. Esse pode ser o único fator.
Bohm: Mas eu acho que deveríamos olhar para isso desta forma, as pessoas nutririam esperança de superar a fragmentação através do conhecimento para produzir um sistema de conhecimento que unirá tudo isso.
K: É claro. Como em "A escalada do Homem", de Bronowsky, através do conhecimento, enfatizando o conhecer, o conhecer, não será isso um dos principais fatores, ou talvez o fator da fragmentação? "Minha experiência me diz que sou um hindu, minha experiência me diz que sei o que é deus".
Bohm: Não seria melhor dizer que a confusão quanto ao papel do conhecimento é que é a causa da fragmentação?
K: Sim.
Bohm: Em outras palavras, o próprio conhecimento, se você diz que o conhecimento é sempre a causa...
K: Não, eu disse, nós começamos perguntando.
Bohm: Vamos deixar isso claro.
K: Claro. Foi isso que dissemos ontem na nossa conversa. A arte é colocar as coisas em seu devido lugar. Desse modo, eu ponho o conhecimento no seu lugar correto.
Bohm: Sim, assim não estamos mais confusos acerca disso.
K: Claro.
Shainberg: Certo, certo. Sabe, eu só ia trazer este exemplo interessante, uma paciente minha estava ensinando-me algo outro dia, ela disse, "Tenho o sentimento de que como um médico, o modo como você opera é, há um grupo de médicos, que viram certos tipos de pacientes e se eles fazem "X" para eles, eles obterão determinados tipos de efeitos e alcançarão coisas". Ela disse "você não está falando comigo, está fazendo isto comigo esperando conseguir este resultado".
K: Certo.
Shainberg: É isso que você está dizendo.
K: Não, um pouco mais que isso. Estamos dizendo, tanto eu como o Dr. Bohm, estamos dizendo, o conhecimento tem o seu lugar.
Shainberg: Vamos entrar nisso.
K: Como dirigir um carro, aprender uma língua e assim por diante.
Bohm: Poderíamos dizer, por que isso não é fragmentação? Poderíamos tornar claro, em outras palavras, se dirigimos um carro usando o conhecimento isso não é fragmentação.
K: Mas, quando o conhecimento é usado psicologicamente...
Bohm: Deveria se ver mais claramente qual é a diferença. O próprio carro, a meu ver, é uma parte, uma parte limitada e, portanto, pode ser tratado pelo conhecimento.
Shainberg: Você quer dizer que é uma parte limitada da vida.
Bohm: Da vida, sim. Mas, quando dizemos "eu sou isso e aquilo", quero dizer, o todo de mim, portanto, estou aplicando a parte ao todo. Estou tentando cobrir o todo com uma parte.
K: Quando o conhecimento supõe que conhece o todo daí começa o estrago.
Bohm: Sim. Mas é bem complicado porque não estou explicando detalhadamente e explicitamente o que entendo o todo, mas está implícito ao dizer "Eu, tudo é deste modo, ou sou desta maneira".
K: certo.
Bohm: Isto implica que o todo é deste modo. O todo de mim, o todo da vida, o todo do mundo.
Shainberg: O que Krishnaji estava dizendo, como "eu conheço você", é assim que lidamos com nós mesmos. Dizemos "eu sei isto sobre mim", em vez de estar aberto ao novo evento. Ou mesmo de estar consciente da fragmentação.
Bohm: Sim, logo eu não deveria dizer que sei tudo sobre você porque você não é uma parte limitada como uma máquina, isso é o que está implícito. A máquina é absolutamente limitada e podemos saber tudo o que é relevante sobre ela, ou, de certo modo, quase tudo. Ás vezes, ela quebra.
K: Certo, certo.
Bohm: Mas, quando se trata de outra pessoa, isto está imensamente além daquilo que você realmente pode saber. A experiência passada não lhe diz nada da essência.
